Ο Δημήτρης Ποτηρόπουλος και η Λιάνα Νέλλα–Ποτηροπούλου είναι ζευγάρι και στη ζωή και στη δουλειά, διατηρώντας το αρχιτεκτονικό γραφείο Potiropoulos + Partners με δουλειές σε Ελλάδα κα εξωτερικό: «Έχουμε δραστηριότητα στο Λονδίνο, ενώ μαζί με άλλα μελετητικά γραφεία – Ελλήνων και Γερμανών – δημιουργήσαμε ένα γκρουπ που απευθύνει τις υπηρεσίες του κατά κύριο λόγο σε ξένους πελάτες», λένε.
Όσο για την ελληνική τους εργασιακή πραγματικότητα φαίνεται ότι αυτή είναι ζώσα: «Παρά την κρίση, στο γραφείο μας στην Αθήνα έχουμε διαρκώς αναθέσεις μελετών, υπάρχει συνεχώς αντικείμενο». Ωστόσο, επιθυμούν να γίνουν περισσότερο εξωστρεφείς. Εξάλλου, και η ίδια η «κουλτούρα» του γραφείου τους τους οδηγεί από μόνη της να ανοίγονται σε νέες αγορές, αρχιτεκτονικά περισσότερο απελευθερωμένες.
Πιστεύουν ότι η Ελλάδα είναι ένα υβρίδιο μεταξύ Δύσης και Ανατολής, φαινόμενο που της στερεί μια συμπαγή ταυτότητα, τόσο αρχιτεκτονικά όσο και πολιτιστικά: «Στην χώρα μας, γενικά, αλλά και ειδικότερα στα ζητήματα που άπτονται του πολιτισμού, το διακύβευμα σχεδόν σε κάθε περίσταση είναι ασαφές, θολό, για να το πούμε κομψά», τονίζει χαρακτηριστικά η Λιάνα Ποτηροπούλου.
Οι άνθρωποι που συνεργάστηκαν με τον Daniel Libeskind στον διαγωνισμό για το Νέο Μουσείο της Ακρόπολης και πήραν το δεύτερο βραβείο, που έχτισαν πλήθος έργων σε Ελλάδα και εξωτερικό και πρόσφατα κέρδισαν το βραβείο του Architizer, μιλάνε για αισθητική, για τη χώρα και το μέλλον!
“Το process των αρχιτεκτονικών διαγωνισμών εξυπηρετεί την ανανέωση των αρχιτεκτονικών ιδεών, αναθεωρεί τον τρόπο σκέψης.”
Δημήτρης Ποτηρόπουλος: Αναμφισβήτητα είναι μια ηθική ανταμοιβή στην προσπάθεια κάθε αρχιτέκτονα και επίσης ένα ενδεχόμενο πιθανής ανάθεσης νέων έργων. Μεγαλύτερο ενδιαφέρον όμως παρουσιάζουν οι διαγωνισμοί αυτοί καθαυτοί. Παρέχουν τη δυνατότητα να κινηθεί κάποιος ελεύθερα. Δεν υπάρχουν ιδιαίτεροι περιορισμοί, τουλάχιστον όπως τα ξέρουμε στην καθημερινή μας δουλειά. Μπορεί επομένως ο αρχιτέκτονας να βαδίσει συνθετικά πιο “ακαδημαϊκά”, περισσότερο ερευνητικά, ακόμη και πειραματικά. Το process των αρχιτεκτονικών διαγωνισμών εξυπηρετεί την ανανέωση των αρχιτεκτονικών ιδεών, αναθεωρεί τον τρόπο σκέψης. Είναι μια πρόκληση για τον αρχιτέκτονα να υπερβεί τα κλισέ, να διερευνήσει νέους δρόμους.
Λιάνα Νέλλα Ποτηροπούλου: Ναι, κάλλιστα θα μπορούσε. Από την άλλη πλευρά, έχουμε την ανάγκη να κτίζονται έργα στη χώρα μας με την υπογραφή αρχιτεκτόνων της κλάσης ενός Renzo Piano, ώστε να αλλάξουν με την πάροδο του χρόνου οι παραστάσεις του κόσμου. Να εμπλουτιστούν οι εικόνες του, να δει και να κατανοήσει το διαφορετικό από αυτό που ξέρει. Το ίδιο ισχύει και για μας, τους Έλληνες αρχιτέκτονες.
Με βάση τον Renzo Piano που λέγαμε πριν, ισχύει ακόμα η έννοια που λέγεται σταρ-αρχιτέκτονας;
Δ.Π.: Σημασία έχει το έργο του αρχιτέκτονα και όχι ο “τίτλος” που του απονέμουν τα ΜΜΕ ή και ο ίδιος στον εαυτό του. Είναι γνωστό ότι πολλοί ξένοι αρχιτέκτονες έχουν φτάσει σε τέτοιο σημείο αναγνωρισιμότητας ώστε μπορεί μια οποιαδήποτε ενέργειά τους – μια αποστροφή του λόγου τους, μια απλή σχεδιαστική “δήλωση” – να μεγεθύνεται ή να παρερμηνεύεται, και οι πραγματικές τους ιδέες να χάνονται κάπου στη μετάφραση. Όπως βέβαια υπάρχει και το αντίθετο: το επιτηδευμένο “χαμηλό προφίλ”, που κρύβει πίσω του έναν άλλου είδους ναρκισσισμό. Ας ασχοληθούμε με τις αρχιτεκτονικές ιδέες και όχι με το “περιτύλιγμα” που ηθελημένα ή αθέλητα κατασκευάζεται γύρω από αυτές.
Με τι έργα ασχολείστε αυτήν την περίοδο;
Δ.Π.: Στην Ελλάδα, με έργα κυρίως του τουριστικού τομέα, και επίσης στο χώρο της αναψυχής. Ενδεικτικά αναφέρω τη συνεργασία που έχουμε με την TEMES – την ιδιοκτήτρια εταιρία του Costa Navarino – στο project των Navarino Residences, δίπλα από τα ξενοδοχεία, και επίσης την πρόταση που ετοιμάζουμε για ένα υπερσύγχρονο ξενοδοχείο πέντε αστέρων plus στη Μύκονο. Στο δε Λονδίνο, όπου έχουμε δραστηριοποιηθεί εδώ και τέσσερα χρόνια περίπου, με κτίρια κατοικίας. Πρόκειται για βικτωριανά αρχοντικά των οποίων διατηρούνται και αποκαθίστανται οι όψεις, ενώ επανασχεδιάζεται το εσωτερικό τους, για να εξυπηρετήσει lux διαμερίσματα. Παράλληλα με αυτά, έχουμε αναλάβει τις μελέτες της αρχιτεκτονικής εταιρικής ταυτότητας των εγκαταστάσεων της Νέας Οδού, αντίστοιχα της Κεντρικής Οδού και δύο μεγάλων Σταθμών Εξυπηρέτησης Αυτοκινητιστών.
Δ.Π.: Η αρχιτεκτονική δεν είναι μόνο λειτουργία, ούτε μόνο κατασκευή ή μορφή. Τον αρχιτεκτονικό χώρο τον αντιλαμβανόμαστε ως “αφηγηματικό” χώρο, που μπορεί να κεντρίσει την σκέψη, να ερεθίσει τις αισθήσεις και τα συναισθήματα, να παράξει προσδοκίες και αναμνήσεις. Στη διαδικασία αυτή σημαντική είναι η “εκφραστικότητα” του ίδιου του αρχιτεκτονικού αντικειμένου. Ένας βασικός άξονας, λοιπόν, του τρόπου που σκεφτόμαστε και συνθέτουμε είναι αυτός που θέτει ως καθοριστικό αίτημα την μετουσίωση της υλικής υπόστασης του κτιρίου σε βιωματική χωρική εμπειρία, μέσα από μια ποικιλία συντακτικών και μορφολογικών χειρισμών που προκαλούν αισθητηριακές και συναισθηματικές «υπερβάσεις». Αφετηρία και βάση της αρχιτεκτονικής, όπως και σε κάθε μορφή τέχνης, είναι η ποίηση, η μαγεία. Αν λείψουν, δεν υπάρχει αρχιτεκτονική.
“Ο πολιτισμός μιας χώρας φαίνεται από το επίπεδο διαβίωσης των φυλακισμένων της”, είχε πει ο Ντοστογιέφσκι. Η μαζική κουλτούρα μιας κοινωνίας, όπως η δική μας, που ρέπει μόνιμα προς το λαϊκισμό, οδηγεί τελικά στην αντι-κουλτούρα.”
Θεωρήστε ένα από τα σημαντικότερα αρχιτεκτονικά γραφεία αιχμής στην Ελλάδα. Να ρωτήσω λοιπόν: Πώς φτάνουν να αγγίζουν τα κτίρια την ψυχή και το μυαλό του ανθρώπου, όπως έχετε πει;
Λ.Π.: Σας παραπέμπουμε στην προηγούμενη απάντησή μας, στην ερώτησή σας περί θεατρικής οργάνωσης του αρχιτεκτονικού χώρου. Πάντως, ότι και να λέμε εμείς οι αρχιτέκτονες, τελικά η αρχιτεκτονική βασίζεται σε μια σειρά από συγκυρίες και “παραδοξότητες”, αν μπορώ να χρησιμοποιήσω αυτό τον όρο… Αν θέλει να παραμείνει επί της ουσίας επίκαιρη και χρήσιμη, οφείλει κατά περιόδους να ανακεφαλαιώνει τα ζητήματά της, να επανεφεύρει σε εύλογα χρονικά διαστήματα τον εαυτό της και τον ρόλο της. Πρόκειται για μια δυναμική κατάσταση που εξελίσσεται αδιάκοπα. Επομένως και ο αρχιτέκτονας, μέσα από τις ιδέες του, πρέπει να προσπαθεί συνεχώς να επινοεί το «νέο» του εαυτό.
Που οφείλεται κατά τη γνώμη σας η ατελής, για να το πούμε ευγενικά, σχέση του Έλληνα με το δημόσιο χώρο;
Δ.Π.: «Ο πολιτισμός μιας χώρας φαίνεται από το επίπεδο διαβίωσης των φυλακισμένων της», είχε πει ο Ντοστογιέφσκι. Η μαζική κουλτούρα μιας κοινωνίας, όπως η δική μας, που ρέπει μόνιμα προς τον λαϊκισμό, οδηγεί τελικά στην αντι-κουλτούρα. Αυτό βιώνουμε. Το έχουμε ξαναπεί: Ο πολιτισμός δεν κληρονομείται, κατακτάται. Τόσο η ελληνική κοινωνία όσο και η ελληνική πόλη είναι “ανώριμες”, με βαθιά εσωτερικά ρήγματα. Η μια πλευρά τροφοδοτεί και ανακυκλώνει συνεχώς τα προβλήματα της άλλης. ‘Έχουμε να κάνουμε δηλαδή με έναν γρίφο δίχως λύση.
Ας γυρίσουμε λίγο πίσω στο χρόνο. Συμμετείχατε στον διαγωνισμό για το Νέο Μουσείο Ακροπόλεως μαζί με τον Daniel Libeskind. Τι σας έδωσε αυτή η εμπειρία;
Λ.Π.: Η συνεργασία με τον Daniel Libeskind ήταν συναρπαστική. Κυρίως όμως μας βοήθησε να απεγκλωβιστούμε ακόμη περισσότερο από την ελληνική εσωστρέφεια, να καταλάβουμε για άλλη μια φορά ότι ναι μεν ζούμε όλοι κάτω από τον ίδιο ουρανό, αλλά δεν βλέπουμε όλοι τον ίδιο ορίζοντα. Μας δόθηκε η ευκαιρία να «συνομιλήσουμε» με τον «ορίζοντα» του Libeskind και της ομάδας του. Αυτό που μας έμεινε από την συνεργασία δεν είναι τόσο οι γραμμές πάνω στο χαρτί, όσο η ανάμνηση αυτού του διαλόγου.
Πιστεύετε ότι η πρότασή σας για το Νέο Μουσείο Ακροπόλεως, η οποία πήρε και το δεύτερο βραβείο, ήταν προωθημένη για τις “αντοχές” των κριτών;
Λ.Π.: Ναι το πιστεύουμε, αλλά ας μην περιορίσουμε την απάντηση στην συμμετοχή μας για τον διαγωνισμό του Μουσείου Ακρόπολης. Υπάρχουν ελληνικά γραφεία που κάνουν μια αρχιτεκτονική όντως προωθημένη για τις “αντοχές” των Ελλήνων “κριτών” –η λέξη κριτών με εισαγωγικά ή χωρίς. Θεωρούμε ότι ανήκουμε σε αυτή την ομάδα. Το ίδιο υποστηρίζουν και όσοι θεωρητικοί ή κριτικοί της αρχιτεκτονικής μας έκαναν την τιμή να ασχοληθούν με τη δουλειά μας. Για να επιστρέψουμε όμως στην ερώτησή σας, πράγματι στην χώρα μας δεν είναι σπάνιο οι κριτικές επιτροπές να επιλέγουν “σίγουρες” προτάσεις, ιδέες που ακολουθούν κατά κάποιο τρόπο την πεπατημένη. Οι Έλληνες είμαστε μια συντηρητική κοινωνία. Συντηρητικός είναι αυτός που πιστεύει ότι τίποτα δεν πρέπει να γίνει για πρώτη φορά.
Στο διαγωνισμό για το κτίριο Διοίκησης της Εθνικής Τράπεζας στην Αιόλου υποβάλατε μια τολμηρή πρόταση. Πώς καταλήξατε σε αυτή;
Λ.Π.: Η κεντρική ιδέα της πρότασής μας παραπέμπει σε ένα γυάλινο ορθοκανονικό κέλυφος που περικλείει έναν εσωτερικό γλυπτό μεταλλικό όγκο. Η κτιριακή μορφή, σε κατάσταση έντονης αποδόμησης, αποκτά έτσι μια “ανήσυχη” ρευστότητα που αντιστρατεύεται φανερά τα μέτωπα των διατηρητέων κτιρίων της πλατείας Κοτζιά, δηλαδή, την κλασικιστική δομή και μορφολογία του ήδη διαμορφωμένου αστικού περιβάλλοντος γύρω της. Θέλαμε το νέο κτίριο της Εθνικής Τράπεζας να εδραιώσει ένα ισχυρό και σύγχρονο σημείο αναφοράς, συσχετίζοντας συμβολικά την ιστορία, την τέχνη και την τεχνολογία, με τον μητροπολιτικό πολυ-πολιτισμικό χαρακτήρα μιας εξιδανικευμένης Αθήνας.
“Η έννοια του ιστορικού κέντρου ως θεμελιώδους χαρακτηριστικού κάθε ευρωπαϊκου πολεοδομικού σχηματισμού είναι στην περίπτωση της πόλης μας σχεδόν ανύπαρκτη.”
Η Αθήνα είναι ευρωπαϊκή ή ανατολίτικη πόλη τελικά;
Δ.Π.: Η Ελλάδα βρίσκεται στο όριο που εφάπτονται ή συγκρούονται δύο πολιτισμοί. Ο λεγόμενος δυτικός με εκείνον της Ανατολής. Το υβρίδιο που προκύπτει, η χώρα μας εν προκειμένω, δεν είναι πολιτισμικά και κατ’ επέκταση αισθητικά, με την ευρύτερη έννοια του όρου, αυθεντική. Ακριβώς, λοιπόν, επειδή δεν έχουμε ξεκάθαρο πολιτισμικό προσανατολισμό, η ελληνική πρωτεύουσα συντηρεί ένα κλίμα στο οποίο οι ενδείξεις ανανέωσης είναι και ισχνές και αμήχανες, πόσο μάλλον στις ημέρες μας λόγω της κρίσης.
Επίσης, η Αθήνα είναι αποδυναμωμένη τόσο από κτίρια σύγχρονου ενδιαφέροντος όσο και από κτίρια ιστορικής σημασίας. Η ιστορικότητα, όμως, των κέντρων των πόλεων, των ευρωπαϊκών συγκεκριμένα, η δυνατότητα δηλαδή ανάκλησης της μνήμης, αποτελεί έναν από τους πιο ισχυρούς παράγοντες έλξης για το επισκέπτη και βιωσιμότητας για τον μόνιμο κάτοικο. Αυτή η ιστορικότητα περίπου δεν υφίσταται στην ελληνική πρωτεύουσα. Η έννοια του ιστορικού κέντρου ως θεμελιώδους χαρακτηριστικού κάθε ευρωπαϊκού πολεοδομικού σχηματισμού είναι στην περίπτωση της πόλης μας σχεδόν ανύπαρκτη. Η Αθήνα είναι μια πόλη χωρίς στίγμα.
Η αντιπαροχή κατέστρεψε την Αθήνα;
Λ.Π.: Είναι γεγονός ότι με την επινόηση της αντιπαροχής, η μεταπολεμική Αθήνα ξανακτίστηκε σχεδόν χωρίς κεφάλαια και επεκτάθηκε άναρχα σε ελάχιστο χρόνο. Η μορφή της ελληνικής πρωτεύουσας από τη δεκαετία του ’50 και ύστερα δεν καθορίστηκε από τις προτάσεις των ειδικών, πολεοδόμων και αρχιτεκτόνων. Πολύ σημαντικότερος υπήρξε ο ρόλος άλλων παραγόντων, όπως των περιορισμένων οικονομικών δυνατοτήτων του Κράτους, της μικρο-ιδιοκτησίας, αλλά και της κινητικότητας του πληθυσμού, της νοοτροπίας του και των συνηθειών του. Η Αθήνα μετά τον πόλεμο επεκτάθηκε ασχεδίαστα στο πλαίσιο μιας ιδιότυπης ανάπτυξης, με κινητήριες δυνάμεις την εμπορευματοποίηση της γης και της κατοικίας και με την κακοδαιμονία της αυθαίρετης δόμησης. Στο βωμό αυτής της ανάπτυξης θυσιάστηκαν εκατοντάδες υστεροβυζαντινές εκκλησίες και νεοκλασικά κτίρια. Σήμερα, το κέντρο της πόλης μας δεν είναι λειτουργικά προσδιορισμένο, ενώ η ιστορική μνήμη είναι σχεδόν απούσα. Πρόκειται για έναν χαοτικό πολεοδομικό σχηματισμό που αναπτύχθηκε χύδην, μη αναγνωρίσιμο, χωρίς ταυτότητα.
Πιστεύετε ότι η κρίση τείνει να γίνει κανονικότητα;
Δ.Π.: Κρίση υπήρχε στην Ελλάδα και προ κρίσης. Μπορεί να μην ήταν οικονομική, ήταν όμως κρίση πολιτισμική, θεσμική και βέβαια ηθική. Ο μεγαλύτερος κίνδυνος σε μια περίοδο παρατεταμένης κρίσης είναι να εξακολουθείς να ενεργείς με βάση την λογική του χθες, αυτό μας έχει συμβεί. Ένα από τα δείγματα συλλογικής ικανότητας μιας κοινωνίας είναι η δυνατότητά της να αναγνωρίζει τα προβλήματα και να τα αντιμετωπίζει προτού γίνουν επείγουσα κατάσταση. Είναι ολοφάνερο ότι οι Έλληνες την ικανότητα αυτή δεν την έχουμε.
Ποια είναι η θέση της αρχιτεκτονικής σε έναν παγκοσμιοποιημένο κόσμο;
Δ.Π.: Η ερώτησή σας αυτή δεν έχει εύκολη απάντηση. Για παράδειγμα, ο Rem Koolhaas θεωρεί ότι οι πόλεις στο μέλλον δεν θα έχουν σχέση με το κλασσικό ορισμό τους, δηλαδή το κέντρο, τα όριά του και την περιφέρεια. Υποστηρίζει ότι η έννοια της κεντρικότητας θα υποχωρήσει και ότι η πυκνότητα του πληθυσμού θα κατανέμεται ομοιόμορφα σε μεγαλύτερη έκταση. Ότι θα μιλάμε πλέον για την “διασκορπισμένη”, πόλη, που είναι το αντίθετο του πυκνού ιστορικού χαρακτήρα των ευρωπαϊκών αστικών κέντρων. Αυτό είναι ήδη μια τεράστια αλλαγή. Ένα άλλο ζήτημα είναι η ομοιόμορφη και ομοιότυπη επανάληψη, είτε της ίδιας διεθνοποιημένης αρχιτεκτονικής γλώσσας ανεξαρτήτως γεωγραφικού και πολιτισμικού τόπου, είτε των ίδιων μορφολογικών χαρακτηριστικών, για παράδειγμα σε αλυσίδες καταστημάτων πολυεθνικών εταιρειών, με αποτέλεσμα να εξομοιώνεται και να απαλείφεται το στοιχείο της διαφορετικότητας στην πόλη. Εξέλιξη, που οδηγεί στην απώλεια του προσανατολισμού μέσα στο αστικό περιβάλλον, και ταυτόχρονα, στην τυποποίηση της αρχιτεκτονικής ανάγνωσης των κτιρίων. Οι τοπικές ιδιαιτερότητες χάνονται. Η αλήθεια είναι ότι δεν ξέρουμε στο μέλλον, τι ακριβώς μας επιφυλάσσει αρχιτεκτονικά η παγκοσμιοποίηση.
Και ως επίλογος: Πώς είναι να πορεύεστε μαζί και στη δουλειά και στη ζωή;
Λ.Π.: Σε αυτές τις περιπτώσεις είτε οι άνθρωποι ταιριάζουν είτε όχι. Μεσαίος δρόμος δεν υπάρχει. Εκ του αποτελέσματος κρίνοντας, φαίνεται ότι εμείς ανήκουμε στην πρώτη περίπτωση. Δεν ήταν πάντα εύκολη η συνεργασία, κυρίως τα πρώτα δυο-τρία χρόνια. Χρειάστηκε ένα διάστημα προσαρμογής για να μπορέσουμε να καταλάβουμε ότι απαιτούνται αμοιβαίες υποχωρήσεις, ώστε να βρούμε τον κοινό μας βηματισμό. ‘Όμως, πάντοτε σε μας οι κεντρομόλες δυνάμεις ήταν σαφέστατα πολύ ισχυρότερες από ότι οι φυγόκεντρες!
ΔΗΜΑΡΧΕΙΟ ΚΑΙ ΚΕΝΤΡΟ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ ΓΕΡΑΚΑ
ΜΑΡΙΝΑ ΦΛΟΙΣΒΟΥ
ΚΑΤΟΙΚΙΑ ΣΤΗ ΝΙΚΑΙΑ ΛΑΡΙΣΑΣ
ΝΕΟ ΜΟΥΣΕΙΟ ΑΚΡΟΠΟΛΗΣ (Β? ΒΡΑΒΕΙΟ , ΣΕ ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΑ ΜΕ ΤΟ STUDIO LIBESKIND)
«ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΤΑΙΡΙΑΖΟΥΝ ΕΙΤΕ ΟΧΙ. ΜΕΣΑΙΟΣ ΔΡΟΜΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ. ΕΚ ΤΟΥ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΟΣ ΚΡΙΝΟΝΤΑΣ, ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΟΤΙ ΕΜΕΙΣ ΑΝΗΚΟΥΜΕ ΣΤΗΝ ΠΡΩΤΗ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ»
ΝΗΠΙΑΓΩΓΕΙΟ ΤΗΣ ΓΕΡΜΑΝΙΚΗΣ ΣΧΟΛΗΣ ΑΘΗΝΩΝ ΣΤΟ ΜΑΡΟΥΣΙ
DIGITAL SHOWROOMREAD ALSO: ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΔΙΟΝΥΣΗ ΣΟΤΟΒΙΚΗ, ΟΜΙΛΗΤΗ ΣΤΟ ΕΣΩ 2016