Συνέντευξη με το Βαγγέλη Στυλιανίδη: από το ΕΜΣΤ, στο μέλλον της Αθήνας

«Το τρίτο opening * του Εθνικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης δεν πρέπει να γίνεται σα να φοβόμαστε να το γιορτάσουμε. Περιμέναμε πολύ και αυτή η στιγμή είναι μοναδική» λέει, μεταξύ άλλων ο αρχιτέκτονας Βαγγέλης Στυλιανίδης, της  3SK ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ ΑΡΧΙΤΕΚΤΟΝΕΣ Α.Ε., που μελέτησε το έργο. Αυτό το γεγονός αποτελεί την πρόφαση για να ξεκινήσουμε μία συζήτηση για ολόκληρη την Αθήνα.

 Συνέντευξη Δανάη Μακρή – Τίνα Μαρινάκη / φωτογραφία εξωφύλλου Spyros Hound Photography

Εμπόδια 17 ετών και δύο αμφιλεγόμενα opening ως τώρα. Ποια τα σχόλιά σας;
Το ερώτημα όπως τίθεται δεν είναι απόλυτα σωστό. Ο διαγωνισμός έγινε το 2004 και το μουσείο ολοκληρώθηκε το 2012, όταν και το επισκέφθηκε ο Μανουέλ Μπαρόσο για να δει ένα από τα έργα που χρηματοδοτούσε η Ευρωπαϊκή Κοινότητα. Αν και είχε μία περιπέτεια με εργολάβους, σε όλη αυτή την πορεία υπήρχαν «μικροί ήρωες», που έκαναν το μουσείο πραγματικότητα. Όπως η  Άννα Καφέτση, της οποίας είναι δημιούργημα το Μουσείο, αλλά και η συλλογή μέρος της οποίας εκτίθετο στο Ωδείο Αθηνών, στο Μέγαρο Αθηνών και αλλού, πολύ πριν ολοκληρωθεί το Μουσείο στου Φίξ. Για να ολοκληρωθεί το κτίριο πέρασαν 12 διοικητικά συμβούλια και 7 υπουργοί. Αποφασιστική ήταν η παρουσία του Νίκου Αλιβιζάτου, που υπέγραψε τη σύμβαση με τον τελικό εργολάβο (ΑΚΤΩΡ) και του Νίκου Καλογερά, ο  οποίος ήταν πρόεδρος του Μουσείου κατά τη διάρκεια της κατασκευής. Στους σημαντικούς συντελεστές συγκαταλέγεται η Ελληνοτεχνική, που από την αρχή ανέλαβε το project management, βεβαίως ο Άκτωρας και οι 25 μελετητές του έργου – αρχιτέκτονες, μηχανολόγοι, στατικοί και άλλοι. **Στη μελέτη αυτή ήταν και η Καλλιόπη Κοντόζογλου, συνεργάτης της 3SK.

Το 2014, η Κατερίνα Κοσκινά διαδέχτηκε την Άννα Καφέτση. Μέχρι το 2018 το μουσείο άνοιξε με μία πολύ επιτυχημένη έκθεση στο πλαίσιο της Documenta. Μάλιστα, ίσως αρκετοί θυμάστε ότι η  ελληνική έκθεση ήταν η πρώτη στα χρονικά του κορυφαίου διεθνούς θεσμού της τέχνης, η οποία ταξίδεψε στη γενέτειρα της έκθεσης, το Κάσελ.

Η κα Κοσκινά εκπόνησε την μουσειολογική μελέτη και εμείς την μουσειογραφική μελέτη που ήταν απαραίτητες για την έκθεση της συλλογής και έφτιαξε τον οργανισμό λειτουργίας του μουσείου. Για να ανοίξει το μουσείο και να λειτουργήσει, χρειάζονταν 95 υπάλληλοι και 2 εκατομμύρια ετησίως που δεν υπήρχαν, αλλά ήταν και προϋπόθεση ώστε να δώσει χρηματοδότηση για το άνοιγμά του το Ίδρυμα Νιάρχου. Εν τέλει η Μυρσίνη Ζορμπά άλλαξε τη διοίκηση πριν από ένα χρόνο, με τον  Δημήτρη Αντωνακάκη ως μεταβατικό διευθυντή, που υλοποίησε την μουσειολογική και μουσειογραφική μελέτη, με κάποιες τροποποιήσεις και άνοιξε το μουσείο.

Ποια εμπειρία θα πάρει ο επισκέπτης του ΕΜΣΤ όταν το επισκεφθεί;
Με 18,5 χιλ. τ.μ. συνολικής επιφάνειας, 8,5 από τα οποία, αφιερωμένα σε εκθεσιακούς χώρους, το Μουσείο υπηρετεί τη σύγχρονη τέχνη. Αυτή είναι το κύριο θέμα και όχι το κτίριο. Στόχος μας ήταν να δημιουργηθεί ένα όσο γίνεται ουδέτερο περιβάλλον για την ανάδειξη της σύγχρονης τέχνης. Η σύγχρονη τέχνη δεν έχει κάδρο κι επομένως, για την ανάδειξή της, δεν θέλει τοίχους αλλά ένα ουδέτερο περιβάλλον, εντός του οποίου μπορεί να υπάρξει.

Με αυτή την ιδέα, βασικό εύρημα του σχεδιασμού του Μουσείου είναι τα 7 επίπεδά του που λειτουργούν σε ένα συνεχές, χάρη σε ένα «φαράγγι», στο οποίο οι κυλιόμενες σκάλες συνδέουν και ενοποιούν το χώρο. Υπάρχει βέβαια η εμπειρία του καινούργιου μέσα στο παλιό. Ένα τμήμα του αρχικού κτιρίου του Φιξ από τον Ζενέτο, με όλη τη γεωμετρία του ανέπαφη, διατηρήθηκε μετά την αποκοπή του – όπως θα ξέρετε, εδώ και δεκαετίες είχε μείνει το μισό. Μέσα στο υπάρχον, δημιουργήθηκε ένα κουτί.

Η πιο βάναυση κριτική που έχει δεχτεί το ΕΜΣΤ είναι ότι αποτελεί μία αποστασιοποιημένη νησίδα πολιτισμού κυριολεκτικά ανάμεσα στη Φραντζή και τη Συγγρού, αλλά και ιστορικά από το όραμα του Ζενέτου. Τι απαντάτε;
Το Φιξ ήταν μία διαδοχική κατασκευή δομών, τι οποίες ο Ζενέτος έντυσε με ένα κέλυφος. Η γεωμετρία του κελύφους ήταν το βασικό εύρημα: ο Ζενέτος έπρεπε να σχεδιάσει ένα τέτοιο κέλυφος, ώστε να συνδυαστούν τα διαφορετικά οριζόντια επίπεδα και ταυτόχρονα να μπορεί να υπάρχει ευελιξία στα κατακόρυφα διαμερίσματα. Στη Συγγρού και τη Φραντζή, έφτιαξε ένα απολύτως σύγχρονο κέλυφος με μια τεχνολογία της εποχής του η οποία ήταν απόλυτα συμβατική.

Η κατασκευή του κτιρίου γινόταν διαδοχικά 50 χρόνια μέχρι να το ολοκληρώσει τελικά ο Ζενέτος. Κατεδάφισε περίπου το μισό κτίριο για τις ανάγκες του Αττικού Μετρό, παρά τις διαμαρτυρίες των Αρχιτεκτόνων. Δε νομίζω ότι ο Ζενέτος είχε κάποιο όραμα. Στην πραγματικότητα έκανε μία άρτια τεχνικά και αισθητικά λύση, πάνω σε ένα εργοστάσιο, με το αισθητικό λεξιλόγιο εκείνης της εποχής – βέβαια ο ίδιος ήταν πάντα μερικά χρόνια πιο μπροστά.

Όσον αφορά τη χωροταξική κριτική… Από τη μία πλευρά του κτιρίου βρίσκεται η Συγγρού και από τη άλλη η Καλλιρόης, δηλαδή ο παλιός Ιλισός. Με την πόλη το συνδέει μόνο η Φραντζή. Άρα το ότι είναι «νησί» δεν είναι… κριτική. Είναι γεγονός.

Το κτίριο αυτό, λόγω μεγέθους, ήταν πάντα τοπόσημο στην Αθήνα. Εξάλλου ένα τόσο μεγάλο εργοστάσιο στον ιστό της πόλης ήταν πάντα έντονο και οι μεγαλύτεροι από μας πάντα θα θυμούνται, ανεβαίνοντας στη Συγγρού να βλέπουν τα χάλκινα καζάνια που φτιαχνόταν η μπύρα. Η απόφαση της διατήρησης ενός τμήματος ενός τέτοιου κτιρίου ή η εναλλακτική της κατεδάφισης και της δημιουργίας κάτι άλλου είναι απόφαση πολιτική και όχι των αρχιτεκτόνων. Αν κατεδαφιζόταν, η έλλειψή του θα λειτουργούσε σαν κενό. Η άποψή μου είναι ότι, έστω και μισό, καλώς διατηρήθηκε και μαζί του η ανάμνηση της πόλης και των κατοίκων της.

Γιατί επιλέξατε τη λογική του white box και τη λογική του «κτιρίου μέσα σε ένα κέλυφος»;
Δεν επιλέξαμε το «κτίριο μέσα στο κτίριο». Συνέβη εκ των πραγμάτων. Το κτίριο είχε δύο διατηρητέες όψεις στη Συγγρού και τη Φραντζή. Αυτές επισκευάστηκαν αλλά στηρίζονταν σ’ ένα κτίριο που υπήρχε πίσω από αυτές.

Αυτό το υποστηρικτικό κτίριο, για τεχνικούς λόγους και για λόγους αντοχής, έπρεπε σε μεγάλο μέρος του να κατεδαφιστεί, με τις διατηρητέες όψεις να είναι αυτόνομες σε σχέση με το υπόλοιπο κτίριο, χάρη σε μία μπετονένια σκαλωσιά. Η σκαλωσιά είναι ορατή και απολύτως ευκρινής. Παράλληλα με την όψη της Συγγρού, διαμορφώθηκε ένας κατακόρυφος χώρος μέσα στον οποίο «τρέχει» η κίνηση μέσω των μηχανικών κλιμακοστασίων. Αυτό, διαχωρίζει το κύριο μουσείο από το υπόλοιπο κτίριο.

Έτσι δημιουργήθηκε ένα κτίριο μέσα σε ένα κτίριο.  Το white box ανταποκρίνεται στο ουδέτερο τεχνικά και κατασκευαστικά περιβάλλον, που όπως προείπα αναδεικνύει τη σύγχρονη τέχνη. Παρά τον συγκεκριμένο κάναβο υποστυλωμάτων που υπήρχε και τις συγκεκριμένες δεσμεύσεις υψών, προσπαθήσαμε – και νομίζω πετύχαμε – τη δημιουργία χώρων κατάλληλων για την έκθεση σύγχρονης τέχνης.

Καθώς το Μουσείο δεν έχει εξωτερικό χώρο, όπως χρειάζονται όλα τα μουσεία, αποκαταστήσαμε την έλλειψη με μία μεγάλη εσωτερική πλατεία. Όπως αναδύεσαι από αυτήν προς το δώμα, έρχεσαι αντιμέτωπος με όλη την τοπογραφία της πόλης: αριστερά η θάλασσα, μέσω στης Συγγρού, δεξιά η Ακρόπολη και λίγο πιο δεξιά ο Αρδηττός. Πίσω μας ο – αρκετά παλιός πια – Νέος Κόσμος και μπροστά μας το Κουκάκι, η πόλη του Air Bnb.

Σε γενικές γραμμές, πόσο εύκολο είναι για έναν αρχιτέκτονα να δουλεύει σε ένα προϋπάρχον και μάλιστα παινεμένο κτίριο;
Η αρχιτεκτονική βρίσκει την αποφασιστική έκφρασή της στα καινούργια κτίρια. Να το πω αλλιώς, τα καινούργια κτίρια είναι η κύρια δοκιμασία για τον αρχιτέκτονα, και είναι αυτή που αξίζει τον κόπο.

Το αστικό περιβάλλον, μαζί με ένα υπάρχον κτίριο, αποτελεί μία προνομιακή περιοχή για τον αρχιτέκτονα και την αρχιτεκτονική, γιατί εκεί υπάρχει και η αρχαιολογία της πόλης. Το υπάρχον είναι φορέας μνήμης και εδώ ο αρχιτέκτονας λειτουργεί σαν «αρχαιολόγος της πόλης». Πρέπει να επεξεργαστεί τη μνήμη μέσα από τις αναμνήσεις. Κύρια υποχρέωση και στοίχημα γι’ αυτόν είναι να διαχειριστεί αυτό το φορτισμένο συναισθηματικά και ιδεολογικά περιβάλλον, ώστε να το αξιοποιήσει. Τώρα … αν έχεις να κάνεις και με ένα κτίριο και μάλιστα του Ζενέτου, που είναι και ο «άγιος» της αρχιτεκτονικής την Ελλάδα, αναλαμβάνεις να φέρεις εις πέρας μία περίπλοκη άσκηση.

Η συνομιλία με τις ιδέες και τις κατασκευές του παρελθόντος θέλει τεχνικές δεξιότητες και συνιστά μία διαρκή δοκιμασία στην πράξη.

Δεν είναι μόνο η τεχνική αρτιότητα που θα απαντήσει στο πρόβλημα, αλλά το στοιχείο της επέμβασης που θα δημιουργήσει μία συναισθηματική φόρτιση – κι εδώ ίσως δεν τα καταφέραμε πολύ καλά. Εν προκειμένω, είναι η παράλληλη κίνηση που κάνει ο επισκέπτης στο κύριο αρχιτεκτονικό στοιχείο που προϋπήρχε, το ευρηματικό κέλυφος του Ζενέτου.

Μέσα σ’ ένα κτίριο λειτουργείς με τις εντυπώσεις που δημιουργούνται από τη στιγμή που μπαίνουμε, μέχρι να καταλήξεις κάπου. Όταν ανεβοκατεβαίνεις με ένα ασανσέρ βάζεις στο μυαλό σου αθροιστικές εντυπώσεις, σαν ένα κομμάτι μιλφέιγ. Αντίθετα, μέσα από το συνεχές της κίνησης καταδύεσαι και αναδύεσαι στο χώρο, σαν δύτης, αποκομίζοντας τη συνολική του εμπειρία.


Η ίδια η συλλογή σας βοήθησε;
Προφανώς, η συλλογή είναι το μουσείο και ζήσαμε πολύ καιρό μέσα από τη διήγηση των εκθεμάτων. Τα κομμάτια της συλλογής λειτουργούν το ένα με το άλλο μέσα από τη μουσειολογική μελέτη με έναν τρόπο απόλυτο: Αν η μουσειολογική μελέτη σε ένα κτίριο μοντέρνας τέχνης καθορίζει μία ιδεολογική παράθεση έργων, στη σύγχρονη τέχνη επιδιώκεται η έντονη η διαδραστικότητα των έργων.

Η σύγχρονη τέχνη βέβαια είναι από μόνη της μία ιδιαιτερότητα γιατί στηρίζεται στην εμπειρία και το καθημερινό βίωμα, ενώ συχνά σχετίζεται και με την πολιτική. Επομένως κάποια στιγμή, ίσως ένα έργο να μην είναι επίκαιρο. Παράλληλα είναι μία νοηματική και όχι αισθητική τέχνη. Για παράδειγμα, ο Παλαιστίνιος πρόσφυγας σήμερα δεν είναι το ίδιο με αυτό που ήταν πριν 20 χρόνια. Καθώς η σύγχρονη τέχνη έχει αφετηρία της το momentum, για να κάνεις το κοινό να την ξαναζήσει πρέπει να επαναφέρεις αυτό το momentum. Αλλά ως κοινό, δεν είμαστε όλοι υποχρεωμένοι σε αυτό.

Με την παραπάνω έννοια, περίμενα πολύ καιρό να ανοίξει το μουσείο με τα εκθέματα και να δω πως υλοποιήθηκε τελικά όλο αυτό που είχαμε συσσωρεύσει στο μυαλό μας. Νομίζω ότι αν το μουσείο είχε συνεχίσει ομαλά την πορεία του και είχε ανοίξει πριν από 4 χρόνια, η ικανοποίησή θα ήταν πολύ μεγαλύτερη. Έστω όμως και τώρα υπάρχει χαρά, γιατί επιτέλους αποδόθηκε στο κοινό.

Υπάρχει – και πρέπει να υπάρχει – στρατηγική αστικής αναζωογόνησης/urban regeneration στην Αθήνα; Ποια κατεύθυνση θεωρείτε εσείς ως σωστή και ποιο ρόλο παίζουν σ’ αυτήν τα μουσεία;
Μία πόλη δομείται μέσα από το δημόσιο χώρο και παύει να είναι μια απλή παράθεση κτιρίων και δρόμων. Ο δημόσιος χώρος δημιουργεί τον ιστό της πόλης, που της προσδίδει το ρυθμό και το «νεύρο» του. Η Ελλάδα, η Αθήνα και η κοινωνία τους γενικότερα δεν μπορεί να εκφραστεί στο επίπεδο του δημοσίου χώρου. Εδώ δεν μπορούμε να φτιάξουμε μία πλατεία, έναν μεγάλο πεζόδρομο, την ιεραρχημένη ανάπλαση μίας περιοχής. Ακριβώς επειδή δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι καινούργιο, επιστρέφουμε με κάθε ευκαιρία στο παρελθόν, επαναφέροντας για παράδειγμα ένα σιντριβάνι, αυτή τη φορά χρωματιστό, αφού προηγουμένως είχαμε τρέψει σε «οικόπεδο» την πλατεία που το φιλοξενούσε.

Στην Ελλάδα χτίζουμε αφειδώς, χωρίς να έχουμε πια την κουλτούρα γύρω από την αρχιτεκτονική. Την χάσαμε μετά το 1930. Μέχρι τότε υπήρχε τέχνη στην Ελλάδα όπως και μία μικρή, λειτουργική αστική τάξη.
Σήμερα η Αθήνα έχει την εμφάνιση ενός φυσικού φαινομένου. Αναπτύσσεται – μπουμ – όπως να ναι, σαν ένα ηφαίστειο που εκρήγνυται και εξαπλώνεται οριζόντια. Παρ’ όλα αυτά έχει ένα πράγμα. Την τοπογραφία! Υπάρχει η παραλία. Η Πάρνηθα. Στην οποία καταλήγει ένας δρόμος όπως η Συγγρού που καταλήγει, μέσω της Κηφισιάς. Αφήνει αριστερά την Ακρόπολη και βάζει δεξιά τον Υμηττό και Αρδηττό. Χάρη στις πολύ σοβαρές τοπογραφικές αξίες συνεχίζει να λειτουργεί στα χνάρια της Αρχαίας Αθήνας.

Η Αθήνα δεν έχει ανάγκη από ένα μουσείο Γκούγκενχαιμ, όπως το Μπιλμπάο, για να μπει στο χάρτη. Το πιο ωραίο πράγμα που έχει γίνει στην Αθήνα είναι η ενοποίηση των αρχαιολογικών χώρων, η οποία πρέπει να συνεχίζεται ες αεί σε  όλο το αρχαίο αστικό περιβάλλον που δεν είναι κτισμένο.

Μέσα σε αυτό, όπου υπάρχουν, πρέπει να αναδειχτούν τα κατάλοιπα της παλιάς πολεοδομικής δομής της πόλης. Πάνω σε αυτό, συνιστώ σε όλους να διαβάσουν το βιβλίο «Πολεοδομική εξέλιξις των Αθηνών» του Τραυλού και τον «Μεγάλο περίπατο» για να δει τι έκανε ο Δημήτρης Διαμαντόπουλος με τη ομάδα του.

Πρέπει να αναδειχθεί το αποτύπωμα της ιστορίας και επιπλέον, όπως σχολιάστηκε και εμπλουτίστηκε από τη νεοκλασική Αθήνα. Όχι γιατί αρνιόμαστε τα σημερινά, αλλά γιατί χρειαζόμαστε έναν οδηγό για να μπορούμε να τα τοποθετήσουμε στη θέση που τους αξίζει.


* Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε το Φεβρουάριο, πριν το κλείσιμο όλων των μουσείων και των αρχαιολογικών χώρων της χώρας σύμφωνα με τα μέτρα που θεσπίστηκαν για την αποφυγή μετάδοσης του ιού Covid-19.


RELATED ARTICLES

'Η γενιά μας να φέρει τη γνώση και να την κάνει πράξη. Να μετατρέψουμε το έδαφος απο άγονο σε γόνιμο. Και πιστεύω πως η αρχιτεκτονική μπορεί να το καταφέρει αυτό.' | Συνέντευξη με την Δέσποινα Μυρίδου / Δélta Mi Atelier