Την Κυριακή 30 Αυγούστου 2026, ο «αγαπημένος δάσκαλος, διακεκριμένος αρχιτέκτονας, και καθηγητής» Ηλίας Ζέγγελης, ιδρυτικό μέλος του γραφείου OMA (Office for Metropolitan Architecture), πέθανε στην Αθήνα σε ηλικία 89 ετών.
Για περισσότερες από έξι δεκαετίες, ο Ζέγγελης αντιμετώπισε την αρχιτεκτονική ως μια διανοητική και συλλογική πρακτική, τοποθετώντας τη διδασκαλία στο επίκεντρο της ζωής του. «Δεν έχω χτίσει πολλά. Και δεν το μετανιώνω. Επέλεξα τη διδασκαλία, τους φοιτητές αντί για τους πελάτες», είχε πει κάποτε. Για τον Ζέγγελη, η διδασκαλία δεν ήταν ποτέ απλώς καθοδήγηση: «Συμμετέχω στα έργα των φοιτητών μου· δεν ασκώ μόνο κριτική, συνεισφέρω».
Γεννημένος στην Αθήνα το 1937, σπούδασε Αρχιτεκτονική στην Architectural Association (AA) του Λονδίνου, από όπου αποφοίτησε το 1961, και ξεκίνησε να διδάσκει το 1963. Στην AA υπήρξε δάσκαλος του νεαρού τότε Rem Koolhaas, με τον οποίο αργότερα, το 1975, συνίδρυσε το γραφείο OMA, μαζί με τις Madelon Vriesendorp και Zoe Zenghelis.
Ανάμεσα στους φοιτητές και συνεργάτες του συγκαταλέγονται προσωπικότητες που έμελλε να διαμορφώσουν καθοριστικά τη σύγχρονη αρχιτεκτονική, όπως οι Rem Koolhaas, Zaha Hadid, Greg Lynn, Laurinda Spear και Pier Vittorio Aureli. Η ακαδημαϊκή του πορεία συνεχίστηκε στην Ευρώπη στην Kunstakademie Düsseldorf στη Γερμανία, στο Berlage Institute της Ολλανδίας, στην EPFL στη Λωζάνη, στο ETH Zürich και στην Accademia di Architettura στο Mendrisio της Ελβετίας, καθώς και στα Columbia University, Princeton University και Yale University στις Ηνωμένες Πολιτείες. Στην Ελλάδα, δίδαξε επίσης στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας και στο Πανεπιστήμιο Πατρών.
Ο Ζέγγελης πίστευε ότι η αρχιτεκτονική θα έπρεπε να διδάσκεται ήδη από το δημοτικό σχολείο, καλλιεργώντας μια κριτική κατανόηση του περιβάλλοντος και, τελικά, συμβάλλοντας στη δημιουργία «καλύτερων πόλεων».
Το μότο του ήταν απλό και πολυσήμαντο: «Ας είναι θεμελιώδης στόχος του αρχιτέκτονα να κάνει, κάθε φορά, ακριβώς αυτό που έχει φανταστεί».
Στη μνήμη του, ο αρχιτέκτονας και αναπληρωτής καθηγητής Ιστορίας και Θεωρίας της Νεότερης και Σύγχρονης Αρχιτεκτονικής στο ΕΜΠ, Κώστας Τσιαμπάος, μοιράζεται με τους αναγνώστες του Archisearch, απόσπασμα της ανέκδοτης συζήτησης-συνέντευξης με τον Ηλία Ζέγγελη όπως αυτή πραγματοποιήθηκε στο καφέ Ουτοπία της πλατείας Σαντιάγκο (ή αλλιώς Κάραβελ) στις 28 Σεπτεμβρίου 2017, σχεδόν 9 χρόνια πριν από τον θάνατό του.
Από τον Κώστα Τσιαμπάο.
Αφορμή για τη συνάντησή μου με τον Ηλία Ζέγγελη αποτέλεσε η λεγόμενη post-digital τεχνική της αρχιτεκτονικής αναπαράστασης της οποίας ο ίδιος ήταν εισηγητής. Από το 2017 που εδραιώθηκε ως όρος [1] έως σήμερα, η post-digital αισθητική αναγνωρίζεται ως διακριτικό γνώρισμα ορισμένων από τα πλέον δημιουργικά αρχιτεκτονικά γραφεία διεθνώς. Ωστόσο αυτό που διέκρινε τις αναπαραστάσεις των Ζέγγελη/ΟΜΑ, Superstudio, Archizoom κ.ά. ήταν η κριτική διάσταση της εικόνας και όχι απλώς η αισθητική της εντύπωση.
Το πρωτεύον ήταν το προγραμματικό περιεχόμενο του οποίου η εικόνα αποτελούσε ρητορικό όχημα και όχι η μορφή αυτή καθαυτήν[2].
Με αυτόν τον προβληματισμό ως αφετηρία η συζήτηση ανοίχτηκε γρήγορα σε άλλα θέματα, από τη διδασκαλία του Ζέγγελη στην ΑΑ και τη συνεργασία με τον Rem Koolhaas μέχρι τη σύγχρονη πολιτική κατάσταση. Αυτά που προσωπικά κρατάω από τη συζήτηση με τον Ηλία Ζέγγελη είναι την ευφυία, την αμεσότητα και τη γενναιοδωρία του, την παντελή απουσία έπαρσης και ματαιοδοξίας που έκανε ακόμα πιο οικείο και φωτεινό έναν από τους σημαντικότερους δασκάλους αρχιτεκτονικής της σύγχρονης εποχής.
– Εγώ κρυώνω εδώ πέρα!
– Αν και έχετε συνηθίσει σε άλλα κλίματα.
– Όχι, τώρα είμαι εδώ.
– Α, είστε εδώ;
– Ε, βασικά αυτό το εξάμηνο είμαι στην Αμερική, μέχρι τον Δεκέμβριο. Είμαι τώρα εδώ πέρα γιατί είναι το λεγόμενο travel week και έρχονται τα παιδιά. Κάνω εδώ το studio και τους δίνω ένα πρόγραμμα εδώ στην Αθήνα.
– Α, πολύ ωραία.
– Στην Αμερική που είστε; Σε ποιο πανεπιστήμιο;
– Στο Yale.
– Στο Yale πως είναι; Κάπως ερημιά;
– Όχι, δεν είναι τόσο ερημιά. Όσο για παράδειγμα είναι το Princeton. Γιατί παλιά δίδασκα εκεί.
– Ναι, σίγουρα το Princeton είναι χωριό.
– Το Yale είναι πολύ ζωντανό, και έχει και το Shubert Theater, το οποίο είναι εκεί που πάνε τα Broadway, πριν ξεκινήσουν στη Νέα Υόρκη δοκιμάζουν πρώτα στο Shubert Theater, εκεί στο New Haven. Έχει κοντσέρτα κ.λπ. και έχει και καταπληκτικά εστιατόρια, μια σειρά από όλες τις εθνικότητες.
– Και πώς πάει η Σχολή εκεί;
– Καλά πάει, τώρα αλλάξαμε Κοσμήτορα. Και η καινούργια είναι η Deborah Berke η οποία ήταν παλιά φοιτήτριά μου.
– Α, μάλιστα.
– Πριν ήταν ο Bob Stern, ο οποίος τώρα εξακολουθεί να διδάσκει. Ο Bob Stern ήταν στριφνός και δύσκολος. Και ό,τι έκανα το σιχαινόταν, ό,τι έκανα το πήγαινε κόντρα. Αλλά πάει κόντρα στους πάντες. Εγώ τον συμπαθώ.
– Λοιπόν, εμένα όπως σας έγραψα πάντα με ενδιέφερε το έργο, η δασκαλία και η απόψη σας, αλλά τα τελευταία χρόνια είδα ότι επανέρχεται πολύ και διεθνώς αυτός ο τρόπος προσέγγισης που είχατε, το πως κάνει κάποιος αρχιτεκτονική, πώς παρουσιάζει την αρχιτεκτονική και κυρίως πώς τη σκέφτεται μέσα από την εικόνα, πώς κάνει μια αρχιτεκτονική κριτική μέσα από την εικόνα, πού εμπλέκει όλα αυτά τα κολάζ, την αναφορά στην τέχνη κ.ο.κ. Βλέπω ότι ακόμη και στη δική μου σχολή, στο Columbia, η οποία πριν από το 2001–2002, όταν φοιτούσα εκεί, ήταν εντελώς διαφορετική, και κυριαρχούσαν οι ρευστές, άμορφες γεωμετρίες, τα στούντιο σχεδιασμού χωρίς έντυπα μέσα και ο παραμετρικός σχεδιασμός, τώρα βλέπω ότι τα περισσότερα έργα βασίζονται στο κολάζ και το χρώμα και έχουν λιγότερο ψηφιακό χαρακτήρα, με περιορισμένη χρήση προγραμματισμού και κώδικα.
– Ισχύει αυτό; Σοβαρά; Δεν το ήξερα. Καλά, ο Bernard [Tschumi] οπωσδήποτε δεν ήταν υπέρ του ψηφιακού και του παραμετρικού.
– Και τότε που ήταν ο Tschumi ήταν πολύ αυτή η τάση. Ήταν η Computer School που λέγανε.
– Ναι, αλλά δεν πιστεύω ότι ο ίδιος θα είχε…
– Ο ίδιος δεν, ναι… Εσείς δεν έχετε αυτή την εικόνα, ε; Γιατί εγώ την έχω πάρα πολύ τα τελευταία χρόνια.
– Α, ναι. Την έχω αυτή την εικόνα και το βλέπω ότι σιγά σιγά παραμερίζονται. Και ο Greg Lynn, για παράδειγμα, τον διώξανε από το Columbia.
– Όλη αυτή η ομάδα έφυγε, ναι, πήγε σε άλλα Πανεπιστήμια.
– Μια Veronica… δεν θυμάμαι τώρα το επιθετό της… από τη Χιλή. Αλληλογραφούμε τακτικά. Και έχω να πάω στη Χιλή τώρα… Και μου λέει λίγο πολύ τα ίδια πράγματα που μου λες… να μιλάμε στον ενικό;
– Δεν είναι εύκολο, αλλά εντάξει.
– Εγώ έχω συνηθίσει. Από την Αγγλία και από την Αμερική με τα πρώτα ονόματα και τέρμα.
– Εντάξει τότε.
– Τα παιδιά στο Yale με φωνάζουνε Elia. Εδώ πέρα που μια χρονιά δίδαξα στο μεταπτυχιακό…
– Του Βόλου;
– Της Πάτρας. Πολύ καλά παιδιά και έχουμε συνδεθεί και τα λοιπά, αλλά στάθηκε αδύνατο! Κύριο Ηλία με φωνάζουνε.
– Χαχα, χειρότερο.
– Α, δεν με πειράζει, το έχω συνηθίσει και μου αρέσει. Παρά κύριε Ζέγγελη.
– Οπότε, έχετε αυτή την αντίληψη ότι έχει επανέλθει μια τέτοια τάση;
– Ότι φεύγει η τάση του παραμετρικού;
– Ότι φεύγει η τάση, ναι, αυτό το με το παραμετρικό και επανέρχεται κάτι πιο εικαστικό να το πω.
– Ναι, δεν το ξέρω αν όντως επανέρχεται. Την περσινή χρονιά είχα πάει στο ETH και η αλήθεια είναι ότι εγώ το έχω σπρώξει αυτό τόσο πολύ που δεν το βλέπω τόσο. Αλλά ναι. Tο κάνουν [οι φοιτητές] πιο εύκολα και με περισσότερη κατανόηση και πιο εμπνευσμένα. Τους δίνω βέβαια και μια σειρά από ζωγράφους τους οποίους εγώ χρησιμοποιώ —ιδίως όταν κάνουμε αρχιτεκτονική τοπίου, που κάνουμε πολύ. Αλλά βέβαια έχουνε καταλάβει. Βασικά τα είπες: το ποιοι είναι οι στόχοι, ακριβώς η εικόνα. Μάλιστα τώρα έχω να δώσω και μια διάλεξη η οποία είναι “The Image as Emblem and Storyteller”. Μπορεί να έχω δώσει μια εικόνα πίσω από το project ή οτιδήποτε, αλλά είναι ταυτόχρονα και ένα μανιφέστο, έχει κάποιο ιδεολογικό περιεχόμενο.
– Πώς ξεκίνησε αυτό γενικά; Πότε ξεκίνησε;
– Καλά, από παλιά όταν είμαστε νέοι, που είχα τον Rem φοιτητή και αμέσως συνεργαστήκαμε και κάναμε το 1972 τον διαγωνισμό για το περιοδικό της Casabella, το “The City as Significant Environment”, το οποίο είναι και αυτό το πρόγραμμα που έδωσα πέρυσι στην Πάτρα και τώρα στο Yale. Εαν θέλεις, έλα τη Δευτέρα το απόγευμα που είναι το μεταπτυχιακό της Πάτρας στο Μεταξουργείο, Μυλλέρου και Γερμανικού, έλα στην παρουσίαση που θα γίνει.
– Α, έχετε παρουσίαση;
– Έχουμε δύο παρουσιάσεις: έχω δώσει στους φοιτητές του μεταπτυχιακού του Yale αυτό το πρόγραμμα, με βάση αυτό το πολύ αόριστο θέμα “The City as Significant Environment” —το είχε γράψει τότε ο Mendini που ήταν editor της Casabella, έτσι πολύ ψευδοφιλοσοφικό— και τους έχω δώσει τη διαδρομή από Πειραιώς μέχρι Νέο Φάληρο και Πειραιά, που είναι δύο παράλληλοι δρόμοι, ο ένας η Πειραιώς, οι οποίοι ακολουθούν τη διαδρομή των Μακρών Τειχών της αρχαιότητας, οπότε το ονομάζουμε “The Long Walls”. Και είχα δώσει το ίδιο πρόγραμμα στην Πάτρα πέρυσι και τους είχα δώσει τις προβλήτες του λιμανιού της Μασσαλίας. Γιατί αυτό που συμβαίνει σήμερα στη Μασσαλία είναι ότι φεύγει στο λιμάνι, όπως και στον Πειραιά, και μεταφέρεται πιο μακριά —κρατούν μόνο δύο προβλήτες για τα φέρυ μποτ της Σαρδηνίας και του Αλγερίου. Και το πρότζεκτ που κάνανε οι Πατρινοί θα το παρουσιάσουν στα παιδιά του Yale και μετά οι του Yale θα παρουσιάσουν το δικό τους πρότζεκτ στους Πατρινούς. Αν σε ενδιαφέρει, έλα να είσαι και στην επιτροπή.
– Ωραία. Οπότε αυτό με τα κολάζ ξεκίνησε από την πλευρά σου εκεί, αρχές του 1970;
– Οπότε, ναι, για να γυρίσω εκεί απ’ όπου ξεκίνησα, Όταν λάβαμε μέρος στον διαγωνισμό κάναμε αυτό το project που λεγόταν “Exodus”. Και εκεί χρησιμοποίησαμε πάρα πολλά κολάζ. Και από τότε που πάντοτε έχω αυτή την… ότι το κολάζ ακριβώς, η εικόνα μπορεί να μεταδώσει έντονα πράγματα που θες να πεις που οι κατόψεις και οι τομές και οι όψεις είναι βουβές, δεν μιλάνε. Και στην “Exodus” κάναμε μπόλικα κολάζ και εγώ το συνέχισα. Τότε τα κολάζ από το Life magazine, παίρναμε εικόνες, κόβαμε, κολλάγαμε κτλ. Έκτοτε εγώ, στο Βέλγιο, σε κάποιο στάδιο που είχαμε γραφείο με την Ελένη [Τσιγάντε] πήραμε στο γραφείο τη Sannah Belzer, μπορείς και να την έχεις γνωρίσει. Την ξέρεις, τη θυμάσαι;
– Πρέπει να είχε έρθει και εδώ.
– Ναι, εδώ είχε έρθει, όταν είχαμε κάνει ένα εργαστήριο με διάφορες Σχολές, στις Σπέτσες. Η Sannah έκανε πάντοτε λοιπόν πάρα πολύ ωραία κολάζ με photoshop. Εγώ δεν έχω μάθει ποτέ μου autocad και τέτοια. Έχω μείνει πίσω. Τα κάνω όλα στο χέρι ή τα δίνω στα παιδιά και τα περνάνε στο autocad. Αλλά ένα πράγμα που έχω μάθει είναι το photoshop. Γιατί το γλεντάω πολύ. Στο photoshop έχω μια σειρά από φωτογραφίες ή βγάζω φωτογραφία, για να τη βάλω μέσα στο κολάζ που θα κάνω, αλλά έχω και μια συλλογή από ζωγράφους και φυσικά διαλέγω κάτι. Και από τότε, την τεχνοτροπία με το κολάζ την άλλαξα από το χειροποίητο στο photoshop, μέσα στο οποίο βέβαια έχεις περισσότερο πλούτο του τι μπορείς να βάλεις. Αν θέλεις μπορώ να σου στείλω μερικά σε υψηλή ανάλυση. Αυτά που ‘χω κάνει.
– Ναι, βέβαια. Το Superstudio υπήρχε σαν αναφορά πριν ξεκινήσει η ιστορία με τα κολάζ της “Exodus”;
– Απολύτως. Ήτανε τότε οι λεγόμενοι Italian Radicals. Δεν ήταν και τόσο πολύ radical —οι Archizoom ήταν πιο πολύ politically involving— αλλά γίναμε πολύ φίλοι με τον Adolfo Natalini του οποίου το “Continuous Monument” μας είχε εμπνεύσει και γενικά η τεχνική που χρησιμοποιούσε. Και από την άλλη μεριά το “Non-Stop City” των Archizoom. Και έκτοτε έγινα πολύ φίλος με τον Andrea Branzi. Τώρα πιο πολύ έχει αυτός επιδοθεί σε έπιπλα και τέτοια, διδάσκει στη Φλωρεντία. Είχαν μεγάλη επίδραση σε εμάς αυτά τα δύο γκρουπ. Τότε πιο πολύ το Superstudio.
– Αυτό με τον σουρεαλισμό υπήρχε γενικά ή ήταν του Koolhaas πιο πολύ αγάπη.
– Ο Rem είχε ασχοληθεί πάρα πολύ με τον Νταλί, αλλά όχι γενικότερα.
– Με την παρανοϊκή κριτική.
– Ναι, την παρανοϊκή κριτική του Νταλί. Όχι γενικότερα με τον σουρεαλισμό. Αλλά από τότε ο Rem έκανε πολλά σχέδια που ήταν πολύ όμορφα. Κρίμα που τα έχει παρατήσει. Μάλιστα είχε εμπνευστεί τότε από τον John Hejduk που έκανε αυτά τα προοπτικά που ήταν ταυτόχρονα μια φάτσα και μια γωνία. Και τα είχαμε υιοθέτησει κι εμείς. Δεν ασχοληθήκαμε σοβαρά με κανέναν τρόπο με το σουρεαλισμό, αλλά πολλές φορές η εικονογράφηση των project μας είχαν έτσι μια… θυμίζανε ίσως, αλλά ήταν μάλλον επιφανειακό. Επειδή είχαν ένα κάπως αινιγματικό αποτέλεσμα.
– Και λίγο αμφίσημο ίσως.
– Και λίγο αμφίσημο.
– Αλλά και εσείς είχατε αναφορές σε τέχνη. Καταλαβαίνω ότι ίσως και στο περιβάλλον του Λονδίνου υπήρχε η τέχνη σαν αναφορά.
– Ναι.
– Δεν ξέρω εσείς πώς το βλέπετε, υπάρχει όμως μια διαφορά σε σχέση με σήμερα, είναι και άλλες εποχές βέβαια, αλλά εκείνες οι παρεμβάσεις είχαν μια κριτική διάσταση, ακόμα και μια ριζοσπαστική διάσταση που σήμερα έχει χαθεί. Δηλαδή δεν ξέρω αν…
– Ε, ναι, ο κόσμος έχει στραφεί προς τη Δεξιά. Σχεδόν παντού.
– Δηλαδή είναι σαν αυτό που θα ’λεγε ο Tafuri ότι όλο αυτό το σύνολο, που είναι και ιδεολογικό, ότι κάπως έχει μείνει μόνο η εικόνα και το ιδεολογικό πρόσημο, το πιο προγραμματικό έχει υποχωρήσει.
– Ναι, το θέμα είναι ότι δεν είναι μόνο τώρα, πάντοτε είχε μεγάλη επίδραση, ιδίως στο φοιτητικό κόσμο, η μόδα. Αλλά αυτό είναι επόμενο, έτσι είναι ο κόσμος.
– Εσείς, από φοιτητές σας υπήρχε κάποιος που κράτησε λίγο αυτό το αίτημα για κριτική; Ο Aureli π.χ. διατήρησε αυτό το αίτημα για κριτική; Ποιοι θα λέγατε ότι ήταν αυτοί που είχαν πιο βάθος στη σκέψη τους;
– Ο Aureli σίγουρα και κάπως ο Κωνσταντίνος [Πανταζής]… Να σου πω την αλήθεια, είμαι και λίγο… Δεν παρακολουθώ και πολύ και έχω μάλιστα λίγο-πολύ εγκαταλείψει και την αρχιτεκτονική την ίδια. Εκτός από διαγωνισμούς. Τώρα κάνω διαγωνισμούς γιατί έχω σιχαθεί τους πελάτες, είχα εδώ ένα πελάτη, στο Μεταξουργείο, είχαμε κάνει ένα πρότζεκτ έξι φορές, γιατί άλλαζε αγοραστή, δεν πλήρωνε, δεν έκανε. Τα πετάξαμε στο τέλος. Τώρα στις διαλέξεις που δίνω λέω “I hate clients” το οποίο δε με συνιστά για αρχιτέκτονα!
– Το άλλο που μου κάνει εντύπωση, που το είχα διαβάσει σε μια ωραία συνέντευξη που είχατε δώσει στη Cynthia Davidson, είναι ότι εκτιμάτε πάρα πολύ τον Μies και μου φαίνεται λίγο αντιφατικό, γιατί κάποια από τα εργα του είναι πολύ αυστηρά, πολύ αφαιρετικά, είναι πολύ ρεαλιστικά με έναν τρόπο, δηλαδή…
– Το ότι είναι αφαιρετικά είναι αυτό το οποίο με ενδιαφέρει και ότι έχει, ας πούμε, τη μέθοδο που έχει. Παρόλο που εγώ δεν την ακολουθώ απαραίτητα, αλλά τον εκτιμώ γιατί ό,τι βγαίνει είναι τέλεια φτιαγμένο για αυτή τη μέθοδο του podium και object. Πάντα το podium το οποίο έχει τεράστια σημασία και από πάνω το object. Ναι, ναι. Ο Mies είναι για μένα κάπως τελευταία… πως να το πω, πιο κατάλληλη έκφραση μπορώ να πω, είναι comforting. Ενώ ο Le Corbusier, που πραγματικά και αυτόν τον έχω σε μεγάλη εκτίμηση και τον θεωρώ πολύ σημαντικό, είναι υστερικός.
– Καταλαβαίνει κανένας γιατί αρέσει τόσο πολύ στον Koolhaas ο Le Corbusier.
– Δεν το έχει πει ποτέ αυτό ανοιχτά.
– Ε, φαίνεται όμως. Από παντού φαίνεται.
– Ισα-ίσα που επειδή ο Νταλί αντιπαθούσε τον Le Corbusier, ο Rem καταφερόταν πάντα εναντίον του Le Corbusier, αλλά ο ίδιος είναι κορμπουζιανός.
– Καταλαβαίνω, από όσα έχετε πει και έχω διαβάσει, ότι αυτή ήταν και η βασική σας σύγκρουση: ότι πήγε να ακολουθήσει [o Koolhaas] μια πορεία που υποχώρησε πολύ το δημιουργικό και το κριτικό και επιβίωσε το να κάνουμε έργα, να παράγουμε κ.λπ.
– Ναι, είχε πάντοτε αυτή τη μανία. “We need clients!” Τι κατάλαβε; Γραφείο με 200 άτομα και άλλα 200 στην Ιαπωνία και άλλα 200 στην Αμερική… χάθηκε πια και ο ίδιος και δεν κάνει τίποτα. Ό,τι κάνει ο ίδιος, με ό,τι έχει ασχοληθεί ο ίδιος, φαίνεται το χέρι. Όπως π.χ. η Casa da Musica στο Πόρτο, τι άλλο…;
– Και στο Seattle έχει ενδιαφέρον.
– Στο Seattle, ναι. Αυτά τα λίγα. Κανένα άλλο. Αλλά βέβαια και οι δυο μας τα έχουμε εγκαταλείψει. Εγώ κάνω διαγωνισμούς και συνεργάζομαι με τον Pier Vittorio [Aureli]. Αλλά και αυτός είναι πολύ constipated. Αλλά τον σέβομαι.
– Έβγαλε και μια γενιά ακολούθων ο Koolhaas που κάνανε αυτό που έκανε ο ίδιος αλλά πολύ πιο κυνικά, όπως είναι ο Bjarke Ingels ας πούμε.
– Α, καλά…
Η Villa Chalkiades (1982), σχεδιασμένη από τον Ηλία και τη Ζωή Ζέγγελη στην Αντίπαρο, αποτελεί ένα από τα χαρακτηριστικά έργα της κοινής τους πρακτικής και μια πρώιμη διερεύνηση της σχέσης ανάμεσα στη μοντέρνα αρχιτεκτονική και το κυκλαδίτικο τοπίο. Η κατοικία συγκροτείται μέσα από καθαρούς γεωμετρικούς όγκους, επίπεδα και αυλές, αποφεύγοντας τη μιμητική αναπαραγωγή της παραδοσιακής νησιωτικής αρχιτεκτονικής. Αντίθετα, επανερμηνεύει την αφαιρετικότητα, την κλίμακα και τη χωρική της λογική μέσα από ένα σύγχρονο λεξιλόγιο. Η σύνθεση οργανώνει προσεκτικά τις κινήσεις, τα ανοίγματα και τις θεάσεις προς το Αιγαίο, μετατρέποντας την κατοίκηση σε μια διαρκή διαπραγμάτευση ανάμεσα στο εσωτερικό, το τοπίο, το φως και τον ορίζοντα.
– Έχουν τρομερή επιτυχία όμως. Δηλαδή κάπως γύρισε μπούμεραγκ αυτό γιατί είναι και τι αφήνεις και πίσω σου, νομίζω. Αλλά υπάρχει μια ευκολία νομίζω και αυτή είναι μια μεγάλη διαφορά της εποχής σε σχέση με την εποχή σας: τώρα υπάρχει μια ευκολία να χρησιμοποιείς οτιδήποτε μπορείς να το χρησιμοποιήσεις χωρίς να σε νοιάζει η ιδεολογία. Εσάς η ιδεολογία, το περιεχόμενο, ήταν όντως σημαντικό; Επισημαίνατε σε μια συνέντευξη ότι “τότε ήμασταν όλοι μαρξιστές στην ΑΑ”. Υπήρχε όντως αυτό ή ήταν κάτι πιο ελευθεριακό, κάτι πιο εναλλακτικό; Δηλαδή αυτή η πειθαρχία υπήρχε σαν αίτημα;
– Όχι, δεν ήταν πειθαρχημένος μαρξισμός, όχι. Ήταν βασικά ένα γόητρο. Στην Αγγλία που ήμουν τότε ήτανε, ξέρεις, οι Άγγλοι είναι κατά βάση a-political, δεν έχουν πολιτική ιδεολογία όπως oι Γάλλοι, οι Ισπανοί, οι Πορτογάλοι. Οπότε μέσα σε αυτό το context ούτε ο Rem είχε. Ο Rem ήταν φιλελεύθερος, ήταν liberal.
– Άρα είναι και σχετικά συνεπής με αυτό που κάνει.
– Σχετικά συνεπής, ναι. Αν και τώρα, εκείνο το οποίο… —γιατί ο Rem πάντα έγραφε άρθρα που ήταν provocative. Και τώρα έχει πάψει, έχει γίνει politically correct, ακόμα και αριστερίζει λιγάκι! Το οποίο είναι λίγο απογοητευτικό γιατί όσο πιο πολύ αριστερίζανε οι περισσότεροι τόσο πιο πολύ εκείνος τσίναγε, αντιδρούσε. Οπότε γινόταν αντιδραστικός με πολύ εμπνευσμένο τρόπο. Το ’χει χάσει αυτό. Τώρα, κρίμα, δεν τον βλέπω πια. Βασικά, τα τσουγκρίσαμε με τον διαγωνισμό της La Villette. Γιατί βασικά τον έκανα εγώ και εκείνος έλειπε στην Αμερική, με τη Laurinda Spear, την έχεις ακουστά; Arquitectonica λέγεται το γραφείο της, η οποία ήταν και αυτή φοιτήτρια μου τότε στο Columbia. Kαι ενώ τον είχαμε κάπως ξεκινήσει μαζί, σηκώθηκε και έφυγε και όταν τον τελείωσα τότε γύρισε. Τότε δουλεύανε νέοι αρχιτέκτονες στο γραφείο μας στο Λονδίνο. Ήτανε ο Kees Christiaanse, ο οποίος τώρα είναι στο ETH, ο Alex Wall, ο οποίος είναι στη Βιρτζίνια, και διάφοροι άλλοι. Και γυρνώντας ο Rem βλέπει το μεγάλο πάνελ, τον μαύρο πίνακα με την κάτοψη και με παίρνει τηλέφωνο από το Ρότερνταμ ότι είναι αίσχος, “you humiliated me” με αυτό το πρότζεκτ.
– Γιατί;
– Ξέρω ’γω. Τώρα πάει το δείχνει και το καμαρώνει. Και “you’ve been a slave driver”… slave driver δεν ήμουν ποτέ. Αλλα εκνευρίστηκα, φυσικό είναι. Και από τότε ήταν που απομακρύνθηκα. Είχα αρχίζει να κουράζομαι με τη σχέση. Ενώ ήμασταν παλιά πάρα πολύ στενοί φίλοι. Μου εξομολογούταν όλους του τους έρωτες.
– Άλλο κεφάλαιο κι αυτό…!
– Και τότε ήταν που πήρα την απόφαση να φύγω. Και το μόνο τσούγκρισμα που είχαμε είναι ότι ξαφνικά έφυγα. Ίσως είμαι ο μόνος συνεργάτης του τον οποίο δεν τον έδιωξε ο ίδιος και έγινε έξω φρενών! Σηκώθηκα και έφυγα και πήγα στο Princeton, με καλέσανε για ολόκληρη χρονιά. Οπότε έφυγα και ερχόταν εκεί και με παρακάλαγε κ.τ.λ. Και μου ήταν πάρα πολύ δύσκολο, πάρα πολύ δύσκολο. Γιατί τότε χώριζα κιόλας με την πρώτη μου γυναίκα και μου την έλεγε “it’s inconceivable that you divorce, this is a double divorce!” Αλλά από τότε, κάθε φορά που βρισκόμαστε αγκαλιές, φιλιά κ.τ.λ. Έχω να τον δω αρκετά χρόνια, 5-6 χρόνια έχω να τον δω. Πάλι τα τσουγκρίσαμε λιγάκι όταν πριν από καμιά δεκαριά χρόνια, το 2007 περίπου, ναι, είχα φοιτητή τον Pier Vittorio και ήμουν τότε στο Berlage. Εκεί στον Berlage, o Wiel Arets, o Bart Lootsma και όλη αυτή η νομεγκλατούρα θεωρούσαν ότι ο Pier Vittorio ήταν άχρηστος.
– Γιατί;
– Γιατί έκανε πράγματα με τα οποία τους έμπαινε. Ήτανε και δογματικός.
– Ναι, ναι, ναι. Έχει και το [γραφείο] Dogma.
– Ναι, γι’ αυτό το βγαλε Dogma, επίτηδες! “This impossible person, this dogmatic person, he is hopeless, he doesn’t have any chance” κ.τ.λ. και όταν ήταν να παρουσιάσει τη διπλωματική του, τους ανήγγειλα ότι εγώ θα καλέσω τον Rem. “Χαχαχα, θα ’ρθει ο Rem τώρα για αυτό; Εδώ δεν έρχεται εμείς που τον παρακαλάμε να του δώσουμε 3.000 ευρώ για μια διάλεξη και δεν έρχεται και μας περιφρονεί και μας…” Δεν πήγαινε, πραγματικά, το Berlage δεν το χωνεύε. Και εγώ είχα καιρό να μιλήσω στον Rem. Αλλά είχα το κινητό του τηλέφωνο, λέω θα ’χει ακόμα το ίδιο κινητό; Τον παίρνω και του λέω “κοίταξε να δεις, έχω ένα φοιτητή που παρουσιάζει στο Berlage ο οποίος θα σε φάει” —δεν θυμάμαι τι του είχα πει— “θα σε αντικαταστήσει. Και θα ήθελα να ρθεις στην παρουσίασή του”. Μένει μερικά λεπτά σιωπηλός και μου λέει “I’ll come”. Εντωμεταξύ φυσικά η νομεγκλατούρα του Berlage δεν το φανταζόταν, δεν το πίστευε ποτέ ότι εγώ θα κατάφερνα να φέρω τον Rem. Την ορισμένη μέρα, τον παίρνω τηλεφωνο του λέω θα ’ρθείς; Βεβαίως, λέει. Έρχεται μαζί με την Petra [Blaise] και όταν μπήκε μέσα ο Rem σηκωθήκαν όλοι όρθιοι! Και ούτε και ο Pier Vittorio δεν το πίστευε ότι θα ‘ρθει ο Rem. Αλλά παρουσίασε την εργασία του και ήταν πολύ ενδιαφέρουσα και είχε και έντονο ιδεολογικό περιεχόμενο. Και όταν την παρουσίασε γυρίσανε όλοι στον Rem. Σιγή, δεν μίλαγε κανείς. Και αρχίζει ο Bart Lootsma να του κάνει μια σειρά από πολύ καυστικές ερωτήσεις. Και στα μισά που μίλαγε ο Bart, ο Rem απευθύνεται στον Pier Vittorio και του λέει “The problem with your presentation is that it is a project which is a theory. And the danger is that the theory might consume the project and the project might confuse the theory.” Για θετικό το είπε προφανώς. Και μετά επακολούθησε ένα είδος διαλόγου μεταξύ Pier Vittorio και Rem ο οποίος του είπε “congratulations, very nice project” —ο Rem ποτέ δεν έκανε τέτοιου είδους [θετικά] σχόλια. Άμα τα έκανε, τα έκανε ειλικρινά. Όλοι είχαν μείνει. Και όταν τελείωσε η συζήτηση o Rem σηκώνεται, πάει και δίνει το χέρι στον Pier Vittorio και μου λέει και εμένα “very good” και έφυγε. Οπότε φυσικά στην ατμόσφαιρα του Berlage η όλη αντιμετώπιση προς τον Pier Vittorio άλλαξε τελείως. Και μάλιστα μετά τον κάλεσε ο Rem τον Pier Vittorio και του λέει “θέλω πολύ να δουλέψεις στο γραφείο μας” και του απαντάει ο Pier Vittorio “yes, but I am interested in architecture!” Έξαλλος ο Rem, “and what do you think I am!” Τέλος πάντων… φλυαρώ!
– Όχι, καθόλου. Γενικά έχετε κρατήσει αρχείο με τα θέματα που δίνατε από παλιά, με βιβλιογραφία, πράγματα που τους δίνατε να διαβάσουν; Έχετε κρατήσει αρχείο από αυτά;
– Όχι.
– Τίποτα;
– Δεν κρατάω.
– Σοβαρά; Αν θέλει κάποιος να ψάξει αυτή την ιστορία της διδασκαλίας σας;
– Υπάρχουν τρία παιδιά. Μπορώ να σου στείλω και τα e-mail στους. Ένας Ιταλός, ένας Ιταλοπέρσης και ένας Πέρσης, από το Berlage φοιτητές μου και αυτοί, οι οποίοι ξεκινήσαν να φτιάχνουν ένα βιβλίο και να κάνουν έρευνα. Έχουν ένα μικρό publishing house. Και ξεκινήσαν ένα βιβλίο ακριβώς για τη διδασκαλία μου, για εμένα και μαζεύανε υλικό. Αλλά έμεινε αυτό το πράγμα λόγω έλλειψης funds.
– Τι έχετε κρατήσει, σαν αρχείο;
– Τίποτα.
– Ούτε κολάζ;
– Έχω κρατήσει δική μου δουλειά. Αν σε ενδιαφέρουνε powerpoints έχω πολλά να σου δώσω.
– Εμένα το επιχείρημα είναι ότι αυτό που κάποτε ξεκίνησε με κάτι πιο συνολικό και πιο προγραμματικό, ότι έχει λίγο χαθεί το βάθος του και έχει γίνει λίγο επιφανειακό (α, τι ωραίο κολάζ και τι ωραία χρώματα και πολύ όμορφο είναι κ.λπ.). Γι’ αυτό ψάχνω, ας πούμε αν υπάρχουν διαφορές από παλιότερα μέχρι σήμερα.
– Από πολύ παλιά δεν έχω projects των παιδιών, από την ΑΑ και τέτοια δεν έχω. Έχω από πιο πρόσφατα, από τότε που κι εγώ έμαθα το photoshop. Τα τελευταία χρόνια.
– Γενικά τους δίνατε πέρα από τις αναφορές της τέχνης, βιβλιογραφία, ιστορία αρχιτεκτονικής;
– Ναι. Έδινα. Έδινα ανάλογα με το θέμα.
– Έχετε κάποιους ιστορικούς αρχιτεκτονικής, που εκτιμάτε πέρα από τους αρχιτέκτονες; Είχα ακούσει και εκείνη την ιστορία πως με τον Frampton και τον Boyarsky στην AA, που είχαν κάνει παρουσίαση για τον ποιος θα πάρει τη θέση του διευθυντή… Είχατε πει ότι τον εκτιμούσατε τον Frampton γενικά.
– Ναι, τον εκτιμούσα, τον εκτιμώ, αλλά έχει και αυτός τα φυσικά του shortcomings. Αλλά είμαστε φίλοι, πολύ. Εκείνο το οποίο μου είχε αρέσει που είχε γράψει ο Ken ήταν ένα άρθρο “Labor, Work and Architecture” το οποίο ήταν βασισμένο στης Hannah Arendt το βιβλίο The Human Condition. Από τότε τo The Human Condition έχει γίνει βίβλος για μένα και είναι ένα από τα βιβλία τα οποία δίνω σχεδόν πάντα στη βιβλιογραφία.
– Άλλοι που γράφουν για αρχιτεκτονική και τους εκτιμάτε;
– [Francesco] Dal Co, Pier Vittorio… Δεν μπορώ να πω ότι έχω κάποιον που πραγματικά διαβάζω. Ο Tafuri… o Rossi μέχρι ενός ορισμένου σημείου. Ο Tafuri παραείναι στριφνός και τελικά δεν καταλήγει σε μία δική του άποψη, μόνο attacks προς άλλους.
– Δεν είναι τόσο δημιουργικός δηλαδή από ένα σημείο κι ύστερα.
– Ακριβώς.
– Ο Massimo Cacciari είναι ενδιαφέρων. Με έχει επηρεάσει πολύ και ένα βιβλίο που έχει μεταφραστεί στα ελληνικά αλλά δεν έχει μεταφραστεί στα αγγλικά: L’ Arcipelago. Τα περισσότερα προγράμματα που δίνω, όπως αυτό της Μασσαλίας ή αυτό της Αθήνας, έχουν με έναν τρόπο τη μετατροπή της πόλης σε πολυκεντρική, με βάση την ιδέα του Cacciari.
Η Villa Siotis (1981–82), σχεδιασμένη από τον Ηλία και τη Ζωή Ζέγγελη, αποτελεί χαρακτηριστικό παράδειγμα της διερεύνησής τους γύρω από τη μεσογειακή κατοίκηση και τη γεωμετρία του τοπίου. Η σύνθεση απομακρύνεται από την εικόνα της κατοικίας ως αυτόνομου αντικειμένου και οργανώνεται ως αλληλουχία από όγκους, υπαίθριους χώρους, τοίχους και περάσματα που επαναπροσδιορίζουν τη σχέση εσωτερικού και εξωτερικού. Καθαρές γεωμετρίες και έντονες χρωματικές επιφάνειες συνυπάρχουν με τη λιτότητα του μεσογειακού τοπίου, ενώ οι κινήσεις και οι θεάσεις συγκροτούν μια σχεδόν σκηνογραφική εμπειρία κατοίκησης.
– Η Αθήνα είναι πολυκεντρική πιστεύετε;
– Ναι, ναι. Ακριβώς αυτό προσπαθούμε κάπως να ενισχύσουμε. Θέλει ενίσχυση. Δεν είναι πολύ ενισχυμένο. Στο τέλος το κέντρο είναι κέντρο.
– Σημερινά σύγχρονα έργα ή αρχιτέκτονες; Πράγματα που πιστεύετε ότι αξίζει τον κόπο που γίνονται;
– Δεν παρακολουθώ και πάρα πολύ, αλλά ναι. Στην Πορτογαλία νομίζω είναι υψηλού επίπεδου και όχι μόνο ο Alvaro Siza και ο Souto de Moura, τους οποίους πολύ εκτιμώ, αλλά και πολλοί των οποίων τα ονόματα ούτε θυμάμαι, πολλοί νέοι αρχιτέκτονες που κάνουν πολύ ωραία δουλειά. Και στην Ισπανία, οι Καταλανοί. Εκεί είναι που γίνεται η πιο ενδιαφέρουσα αρχιτεκτονική. Πορτογαλία, Ισπανία. Κυρίως Πορτογαλία.
– Η Αφρική που ανεβαίνει τελευταία με έργα και αρχιτέκτονες;
– Δεν έχω παρακολουθήσει. Δεν ξέρω. Αφρική και Ασία έχω μείνει πίσω. Παλιά πήγαινα αρκετά συχνά στην Ιαπωνία, γιατί χτίσαμε εκεί το τελευταίο μας έργο. Αλλά έχω αρκετό καιρό να πάω. Στη Χιλή έχει ενδιαφέροντες αρχιτέκτονες και πάω τώρα μάλιστα το Δεκέμβρη.
– Μπορεί ποτέ να επανέλθει πιστεύετε αυτό το πιο ριζοσπαστικό του δεκαετίας του ’60;
– Όχι, αυτή τη στιγμή δεν το βλέπω, δεν υπάρχει. Μόνο σε μεμονωμένες περιπτώσεις, το οποίο δεν είναι κακό γιατί αυτοί που είναι μεμονωμένοι αρχιτέκτονες γίνονται πιο provocative. Όχι, δεν νομίζω τώρα αυτή τη στιγμή, έτσι όπως πανε τα πράγματα, με την Αμερική, η οποία θέλει σώνει και καλά να κάνει πόλεμο στη Ρωσία… Παρόλο που ο Trump —εγώ υποστήριζα τον Trump γιατί τον θεωρούσα καλύτερο από την Clinton που πήγαινε φιρί φιρί για πόλεμο. Τώρα και εκεί πάλι έχει επικρατήσει το λεγόμενο Deep State. Το Deep State είναι κάτι κρυμμένο. Και ο πρόεδρος δεν έχει πια ισχύ. Εγώ ανησυχώ για το ότι μπορεί να γίνει και πόλεμος.
– Διευρυμένος δηλαδή;
– Βασικά θέλουν να καταστρέψουν τη Ρωσία. Και ανησυχώ, αν και εγώ είμαι 80 χρόνων, ελπίζω ότι θα τη γλιτώσω.
– Αυτή η εμπειρία του πολέμου, εδώ στην Αθήνα έπαιξε ένα ρόλο, πιστεύετε καθόλου, στη σκέψη σας, στη γενιά σας, στο έργο; Γιατί εμείς δεν είχαμε τέτοιες εμπειρίες δραματικές, οπότε κάπως τα βλέπουμε όλα λίγο flat, δεν ξέρω. Για τη γενιά σας, έπαιξαν ρόλο όλες αυτές οι εμπειρίες του πολέμου, του Εμφυλίου; Και στην ανάγκη ίσως να υπάρχει ένα περιεχόμενο πίσω από τα πράγματα και να μην κάνουμε απλώς μια ωραία αρχιτεκτονική.
– Εγώ ήμουν πολύ μικρός. Είναι δύσκολο να πω τι επήρεια είχε γενικά στην αντιμετώπιση του κόσμου. Και πάλι λίγο-πολύ υπερίσχησε και εδώ με τον Εμφύλιο Πόλεμο, υπερίσχησε το Deep State της Ελλάδος και στράφησαν όλα προς τα δεξιά και είχαμε μια δεκαετία με Καραμανλή κ.τ.λ. που ήταν έξυπνος και δυνατός και he consolidated μια Δεξιά. Έγινε και η καταδίωξη των αριστερών, οι οποίοι οι περισσότεροι φύγανε. Η επήρεια, απ’ ότι θυμάμαι, ήταν να αποφεύγεις την πολιτική, αν είχες πολλά ερωτηματικά. Εγώ θυμάμαι ότι είχα πολλά ερωτηματικά. Ήμουν πολύ νέος. Ορισμένα πράγματα με προβληματίζανε, ή δεν τα καταλάβαινα, και έφυγα αμέσως μετά για την Αγγλία όπου μπήκα σε ένα κόσμο post-Corbusian, στον κόσμο της Τeam Χ, —ο Peter Smithson ήταν καθηγητής μου, πολύ ενδιαφέρων άνθρωπος, αλλά όπως σου είπα οι Άγγλοι είναι γενικά a-political. Οπότε έξω από την πολιτική, μέχρις ότου έγινε εδώ το πραξικόπημα. Και τότε είναι που μπήκα στην αντίσταση από εκεί, από την Αγγλία. Δεν ερχόμουνα, γιατί μας έπαιρναν συνέχεια φωτογραφία από την ελληνική πρεσβεία κ.τ.λ. Φοβόμουν. Μετά ήρθα, κανείς δεν με πείραξε. Για μένα ήταν σοκ. Δεν το περίμενα ποτέ ότι θα γίνει κάτι τέτοιο εδώ. Παρόλο που λέγανε ότι θα γίνει.
– Και από πριν κάπως το ψυλλιαζόσαστε ότι κάτι μπορεί να γίνει;
– Ναι, γιατί έβλεπα και υπήρχαν φήμες ότι κάτι πάει να γίνει. Και την φοβία την είχε δημιουργήσει κιόλας και ο Κανελλόπουλος… Και θυμάμαι τις εφημερίδες στα περίπτερα, κάτι τίτλους: “Η Φρειδερίκη, η μπήξε, η δείξε.” Ήταν πολύ ηλεκτρισμένη η ατμόσφαιρα, αλλά δεν πίστευα ότι θα γινόταν κάτι τέτοιο. Και όταν έγινε, μάλιστα εγώ νόμιζα ότι ήταν ο βασιλιάς από πίσω και ότι τον είχαν βάλει οι ανώτεροι αξιωματικοί και βγήκανε αυτά τα ρεμάλια οι κατώτεροι.
– Οι Συνταγματάρχες.
– Σήμερα πώς τα βλέπετε που έχουμε αριστερή, υποτίθεται, κυβέρνηση;
– Χαρά στην αριστερότητα! Εγώ τον είχα υποστηρίξει τον Τσίπρα πριν, για αυτά που υποσχόταν και ιδίως με το δημοψήφισμα για το όχι. Μόλις μια εβδομάδα αργότερα πήγε και το έκανε ναι και πάνε όλα. Οπότε, δεν έχω καμία αισιοδοξία. Δεν βλέπω.. δεν υπάρχει κανείς. Δεν υπάρχει τίποτα. Και το ΚΚΕ είναι αναχρονιστικό με τον Κουτσούμπα… Πριν από αυτόν η Παπαρήγα ήταν πολύ πιο ενδιαφέρουσα. Δεν υπάρχει νομίζω καμία ιδεολογική αντιμετώπιση πολιτικά από κανέναν αυτή τη στιγμή. Υπάρχει μια γενική αδιαφορία. Και αυτή η στροφή προς τα δεξιά που είναι εξαπλωμένη σε όλη την Ευρώπη.
– Οι μαθητές σας όπως ο Rem, η Zaha που ήταν πολύ ταλαντούχοι και δημιουργικοί είχαν επίγνωση ότι μετά κάπως ενσωματώθηκαν σε κάτι που δεν τους επέτρεπε να αλλάξουν;
– Δεν ξέρω.
– Ή δεν τους απασχολούσε, τους ένοιαζε μόνο να δημιουργήσουν;
– Η Zaha μάλλον το δεύτερο. Αν και Zaha δεν ήτανε a-political. Ο Rem από τη φύση του ήτανε liberal. Τώρα, αν είναι και neo-liberal, δεν ξέρω.
– Στην Ελλάδα παρακολουθείτε τους νέους αρχιτέκτονες, τι γίνεται, τι κάνουν;
– Δεν ξέρω και πολλά. Γενικά δεν παρακολουθώ, έχω χάσει το ενδιαφέρον για την αρχιτεκτονική. Ναι… ενώ με ενδιαφέρει πάρα πολύ πώς την αντιμετωπίζουν τα παιδιά τα οποία διδάσκω. Γιατί σπουδάζουν αρχιτεκτονική, πως το βλέπουν, ποιος είναι ο λόγος που σπουδάζουν. Και πως αποκτούν μια κάποια ιδεολογική…
– Θέση.
– Intentionality.
– Ναι, πρόθεση.
– Και με ενδιαφέρουν πολύ γιατί έχουν ακόμα ιδέες οι οποίες δεν έχουν αλλοιωθεί. Και ιδίως με ενδιαφέρει, μετά από… τώρα διδάσκω σχεδόν 50 χρόνια, η θέση της γυναίκας. Είναι τρομερό ότι δεν αλλάξαμε από το να είμαστε μια πατριαρχική κοινωνία, σε τίποτα. Μόνο γυναίκες σαν την Zaha, η οποία ήταν άντρας στο επάγγελμα, μπορούσαν να… Και η εμπειρία μου είναι ότι τα κορίτσια είναι πιο καλές ως φοιτήτριες από τα αγόρια. Δηλαδή υπάρχει κατι έμφυτο στο γυναικείο sensitivity που ταιριάζει με αυτά τα οποία επιζητεί, ας πούμε, η αρχιτεκτονική. Και με απασχολεί πάρα πολύ το θέμα ότι όλες αυτές οι κοπέλες οι οποίες κάνουν τόση καλή δουλειά κ.τ.λ. όταν τελειώσουν εξαφανίζονται. Σου λένε, ξέρω ‘γώ, παντρεύομαι και κάνω παιδιά. Όλοι μας κάναμε παιδιά, εντάξει, αυτό δεν σε σταματάει. Είναι το ότι τη γυναίκα γενικά η κοινωνία την βάζει δεύτερη. Αν κάτι, ας πούμε, αυτή τη στιγμή με προβληματίζει πολύ είναι αυτό.
– Μπορεί να αλλάξει αυτό μέσα στις Σχολές;
– Μπα, δεν αλλάζει γιατί και οι σχολές είναι patriarchal. Τι μπορούν να κάνουν; Λίγες γυναίκες διδάσκουν.
– Γενικά, βλέπετε από γενιά σε γενιά διαφορές στους φοιτητές; Δηλαδή στο πώς σκέφτονται;
– Όχι, είναι consistent. Βέβαια, αλλάζω κι εγώ γιατί κάθε φορά βλέπω τα shortcomings του τι έκανα την προηγούμενη χρονιά και προσπαθώ να… Οπότε υπάρχει μια αργή και συνεχής αλλαγή, την οποία δεν την πολυσυνειδητοποιώ, αλλά διαισθάνομαι και με εμένα αυτή την προoδευτική αλλαγή. Αυτή τη στιγμή το μόνο που με ευχαριστεί είναι αυτό, το να διδάσκω. Με ευχαριστεί πολύ και όταν κάνω διαγωνισμούς γιατί δεν έχω πελάτη, αλλά έχω αρχίζει και κουράζομαι.
[1] Jacob, S. (2017). “Architecture Enters the Age of Post-Digital Drawing.” Metropolis, Μάρτιος 2017. https://metropolismag.com/projects/architecture-enters-age-post-digital-drawing/ [τελευταία επίσκεψη, 18 Σεπτεμβρίου 2026].
[2] Aureli, P. V., & Tattara, M. (2019). “Paint a Vulgar Picture. On the Relationship Between Images and Projects in Our Work.” Piano B. Arti E Culture Visive, 4(2). https://doi.org/10.6092/issn.2531-9876/10857 [τελευταία επίσκεψη, 18 Σεπτεμβρίου 2026].